UFF - GHT
HISTÓRIA ANTIGA
Profa. Dra. Sônia Rebel
LEIA O CAPÍTULO ECONOMIA E SOCIEDADE ANTIGAS: CONCEITOS E DEBATES IN CARDOSO, C. Sete Olhares sobre a Antiguidade. Brasília, EDUNB, 1994, PP. 173-92. A seguir, escolha uma das perguntas abaixo e responda.
Grupo de Juliane Lopes, Bruna Petrus, Renata Malfa, Renan,Reuel A. S. Fernandes,Antonio Lessa Kerstenetzky. Respondam a seguinte questão:
1 . Qual a definição de ”economia” que M. Finley adotou em A Economia Antiga e qual a crítica que Ciro Cardoso fez a esta concepção fileniana de Economia? Qual a definição de “economia” adotada neste capítulo por Ciro Cardoso. Qual a contribuição de F. Engels para esta definição? Explique.
Grupo de Paula Justen, Jonatan, Laila Akerman,Tainá, Louise, Veloso. Respondam a seguinte questão:
2 . Ciro Cardoso diz, nas pp. 174-5, que, mesmo no interior do Marxismo, há problemas para se estudar a economia das sociedades do Antigo Oriente Próximo e as greco-romanas em termos de economia política. Quase as posições de R. Olmedo sobre este assunto, e qual a crítica que Ciro elabora em relação às idéias de Olmedo? 3 . Qual a posição de Antônio Barros Castro sobre a possibilidade ou impossibilidade de se aplicar os pressupostos da Economia Política ao estudo das economias antigas e qual a crítica feita por Ciro aos argumentos de Castro? Embora semelhantes, qual a diferença principal do aporte de Castro em relação às opiniões de Olmedo?
Grupo de Juliana Moura, Natasha, Nathalia Machado,, Ana Paula Dantas, Fábio Astur. Respondam a seguinte questão:
3 . Explique os traços do paradigma explicativo da economia antiga hoje vigente na academia e que deriva principalmente de Finley, Austin e Vidal Naquet. Diga quase os pontos que o autor, Ciro, considera válidos deste paradigma,. Diga qual a contribuição de M. Weber para este debate e qual a de Marx nos Grundrisse.
Grupo de Bruna Farias, Bruna Pinna, Jefferson Farias, Géssica de Souza, Julia Santiago. Respondam a seguinte questão:
4 . Embora valioso, este paradigma apresenta alguns problemas que deixam o autor insatisfeito. Por que? Quais os argumentos dele para criticar este paradigma que, contudo, ele acha válido em vários pontos?
Grupo de Ygor Pires, Diogo Salles, Daniel Schneider, Eduardo Brito, Renato Castro. Respondam a seguinte questão:
5 . Caracterize a visão sobre sociedades antigas que o autor considera “falida” e diga porque realmente é inaceitável. Quais os seus argumentos?
Grupo de Pedro H. Balthazar, Pedro H. Silva, Larissa Beckman, Rômulo, Matheus Santana. Respondam a seguinte questão:
6 . Houve uma reação a esta visão “marxista” antiquada, mas esta também é inaceitável. Como se caracteriza esta crítica ao marxismo vulgar? Por que o autor também não concorda com seus termos? Qual as posições de Finley a este respeito?
Grupo de Renato Silva, Vitor Antunes, Alexandre, Luka Tunã, Gabriela Dindara.Respondam a seguinte questão:
7 . Que fatores, na opinião do autor, se ligam ao recuo do marxismo e da explicação das sociedades políticas em termos de classes sociais?
Grupo de ClaudioWilliam, Ian Lo Feudo, David, Rafael Laet.Respondam a seguinte questão:
8 . Qual a contribuição para este debate – sobre a importância do conceito de classes sociais para explicar e caracterizar as sociedades antigas – de autores como M. Godelier, G. de Ste. Croix, Claval-Lévêque e F. Favary para este debate? Explique o aporte década um desses autores.
**ATENÇÃO:Os demais alunos que não escolheram grupo deverão fazer duas questões, a escolher entre a parte I – Economia – e a parte II – Sociedade.**
MAIORES INFORMAÇÕES, VIDE "MURAL DE AVISOS E LEMBRETES".
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Resposta do grupo de Ygor Pires, Diogo Salles, Daniel Schneider, Eduardo Brito, Renato Castro.
ResponderExcluirQuestão 5:
Caracterize a visão sobre sociedades antigas que o autor considera “falida” e diga porque realmente é inaceitável. Quais os seus argumentos?
Resposta:
O autor considera como “falida” a contemplação das sociedades antigas baseada na aceitação acrítica da visão dos antigos sobre si mesmos, erro cometido por pesquisadores que tem medo de cair no pecado do anacronismo. A partir disso, tenta-se colocar uma descrição passível de questionamento sobre a realidade social como se fosse uma explicação de fato.
O receio de certos autores de aplicar incorretamente conceitos válidos para a modernidade ao contexto do mundo clássico (classes sociais, luta de classes...), numa associação que não tem bases para se sustentar, leva muitos deles a apoiarem-se na visão dos antigos sobre eles mesmos como algo inquestionável para efetuar a compreensão de seu mundo. Isso contraria décadas de metodologia histórica, regredindo a forma da análise e ignorando todo o modelo de método crítico que autores como Marc Bloch tão insistentemente buscaram formular.
Talvez ainda mais deplorável seja o caso daqueles que tentam alterar o valor do depoimento de fontes primárias, que deveriam passar por todo um processo de cuidadosa análise e crítica, para uma suposta explicação já formulada para todas as perguntas e imprecisões que se deseja esclarecer.
Resposta do grupo de Antonio Kerstenetzky, Bruna Petrus, Juliane Lopes, Renata Malfa, Reuel Fernandes e Renan Santos
ResponderExcluir1 . Qual a definição de ”economia” que M. Finley adotou em A Economia Antiga e qual a crítica que Ciro Cardoso fez a esta concepção fileniana de Economia? Qual a definição de “economia” adotada neste capítulo por Ciro Cardoso. Qual a contribuição de F. Engels para esta definição? Explique.
A definição de “economia” adotada por Moses Finley foi baseada nas idéias de Erich Roll. Segundo ele, a base da pesquisa econômica deveria estar no estudo da economia como um “‘conglomerado de mercados interdependentes’” (CARDOSO, 1994, p.174). Assim, a formação de preços e o intercâmbio mercantil seriam o objeto fundamental dos economistas.
Ciro Cardoso afirma que não lhe interessa trabalhar com essa concepção da ciência econômica, mostrando sua predileção pela teoria de Friedrich Engels (CARDOSO, 1994). Segundo este autor, a “economia política” se consistiria em uma “ciência das condições e das formas em que as diversas sociedades humanas produziram, trocaram e repartiram os produtos de uma maneira correspondente” (CARDOSO, 1994, p. 174). Assim, a crítica feita por Cardoso à concepção finleniana de “economia” consiste no fato de esta ser muito mais restritiva do que a concepção de Engels, que pode ser considerada mais ampla por englobar os mais diferentes tipos de trocas que já houve. Como diz Cardoso, “tanto as trocas mercantis capitalistas quanto, por exemplo, as trocas de presentes entre hospedeiros e hóspedes no mundo de Homero, ou os intercâmbios e redistribuições de bens e serviços efetuados por via administrativa pelo Estado faraônico no Egito antigo.” (CARDOSO, 1994, p.174)
Essa crítica feita por Cardoso mostra os caminhos que pretende seguir na sua definição de “economia”. Para o autor, essa definição deve ser a mais ampla possível, de maneira a poder ser aplicada também às sociedades antigas e não só à sociedade capitalista. Existem diversos autores que afirmam que a “economia política” só pôde surgir quando o capitalismo já havia sido consolidado. Nas palavras de Cardoso, quando “as categorias econômicas se articularam na realidade social, formando um sistema autônomo auto-regulado”. (CARDOSO, 1994, p.175)
Assim, a concepção de “economia” adotada por Cardoso se forma ao rebater essa afirmação de impossibilidade teórica de uma economia política do pré-capitalismo. Ele defende a posição Witold Kula, segundo a qual qualquer teoria pode ser construída contanto que existam “regularidades estruturais passíveis de teorização”. (CARDOSO, 1994, p.177)
Obras Citadas
CARDOSO, C. F. "Economia e sociedade antigas: conceitos e debates". In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade (pp. 173-192). Brasília: UnB, 1994.
Resposta do Grupo de Bruna Farias, Bruna Pinna, Jefferson Farias, Géssica de Souza, Julia Santiago.
ResponderExcluir4 . Embora valioso, este paradigma apresenta alguns problemas que deixam o autor insatisfeito. Por que? Quais os argumentos dele para criticar este paradigma que, contudo, ele acha válido em vários pontos?
Ciro fica insatisfeito com a abordagem dos autores atuais que compartilham dessa visão. Segundo ele, "aceitam acriticamente as opiniões doa antigos sobre si mesmos e sua sociedade, o que é uma atitude cientificamente inaceitável."
Aponta ainda uma minimização dos elementos propriamente econômicos citando como exemplo o trecho de Finley. Em seguida, demonstra a partir da fonte "O asno de ouro ou As metamorfoses" de Apuleio (séc II d.C.) a existência de um sistema de comercialização complexo para a Grécia romana do séc II d.C. e uma tendência monopolista que ilustra a "crematística" de Aristóteles (trazudida por Ciro como a "busca da riqueza").
Ainda que tenha consciência de que não se deve generalizar a elucidação de tal fonte, Ciro considera que a mesma pode demonstrar o perigo de uma interpretação da economia antiga que não leve em conta a dinâmica econômica.
Mesmo autores que compartilham do mesmo paradigma de Finley, atualmente vigente, se distanciam dele na questão da autonomia da dinâmica econômica a partir do séc.IV a.C., é o caso de Mario Vegetti.
Ciro indica também como ponto falho a omissão da explicação sobre as forças produtivas, a tendência é limitá-las à técnicas de produção e resolver o assunto considerando a "estagnação das técnicas". De acordo com ele, força produtiva é um conceito que abrange não só as técnicas de produção mas também uma forma historicamente determinada do conjunto constituído pelos objetos e meios de trabalho(os meios de produção) mais os próprios trabalhadores vistos em suas capacidades físicas e mentais, importantíssimo para a definição das possibilidades de permanências e transformações em uma dada formação econômico-social em um período determinado.
Bibliografia:
CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994.
Grupo de Renato Silva, Vitor Antunes, Alexandre, Luka Tunã, Gabriela Dindara.Respondam a seguinte questão:
ResponderExcluir7 . Que fatores, na opinião do autor, se ligam ao recuo do marxismo e da explicação das sociedades políticas em termos de classes sociais?
Na década de 1960, começa a se observar um certo desvio à já tradicional forma de pensamento marxista, diante de autores que foram surgindo, tais como Finley, Michael Austin, Pierre Vidal-Naquet e Jean- Pierre Vernat. Marcando uma nova forma de pensamento intelectual, que se opunha ao esquema dogmático de Marx, tivemos assim um impulso inicial que objetivava a diminuição do impacto marxista na Europa e no Império. Esse movimento, vale lembrar, também se originou nas sucessivas crises dos movimentos socialistas ao redor do mundo, o que proporcionou um grande descontentamento por parte da população.
Aqui reside também uma ideologia que focava seus olhares na volta ao estudo das sociedades antigas, com uma nova visão de realidade social, o que causava medo sob a possibilidade de obter uma resposta anacrônica. Esta forma era distanciada, para que não houvesse um levantamento de uma colocação de conceitos modernos ao estudo antigo, permitindo uma descrição histórica.
Os fatores que podem afirmar a dificuldade de uma justificativa para o não uso do termo de classe são os grupo de opiniões, que de acordo com Flamarion, forão lamentáveis e aqueles que foram desenvolvidos por ele mesmo no decorrer do texto de “Sete Olhares para Antiguidade”.
Coloca-se em análise os conjuntos de opiniões e termos marxistas, que são constantemente aplicados à sociedade antiga de maneira inadequada. A sociedade antiga é definida através de “estamentos”, pois é analisado uma observação de ligação no poder político, da terra e das dívidas, demonstrando um primeiro erro quando se quer formar uma divisão de classes. Ou quando estes pensadores seguem um conceito mais geral que é aqueles que seguem Marx e Engels,sugerindo uma classe determinada economicamente. O outro fator é o de não poder deter dados de uma consciência de classe no mundo antigo: esta afirmação se dá pela própria cisão do seguidores do pensamento de Marx.
Na opinião do autor, o termo de classe é aceitável pra possíveis sociedades pré-capitalistas pós-tribais. Embora voltado para o mundo antigo que é, de certa forma, um problema que não se tem solução, ele pende para uma posição específica como os autores Vidalnaquet, no qual ao tratarem da sociedade grega, falhou na questão de reconhecimento de classes e suas lutas em quaisquer forma e de Finley, que de acordo com Flamarion, acaba usando uma afirmação fútil, na objeção de que os status variam para os escravos, pois não se tem fontes suficientes para tais indícios ditos com certeza.
Bibliografia:
CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994.
Resposta do Grupo de : Cláudio William, David Oliveira, Ian Lo Feudo e Rafael Laet.
ResponderExcluirQuestão 8 . Qual a contribuição para este debate – sobre a importância do conceito de classes sociais para explicar e caracterizar as sociedades antigas – de autores como M. Godelier, G. de Ste. Croix, Claval-Lévêque e F. Favary para este debate? Explique o aporte década um desses autores.
Resposta:
A relevância de tais autores na discussão sobre a importância do conceito de classes sociais na Antiguidade se dá na medida em que os grupos humanos não se mostravam de forma homogênea, antes caracterizavam-se por suas disparidades, sobretudo as de ordem econômica e social. Tais autores, como M. Godelier, G. de Ste. Croix, Claval-Lévêque e F. Favary, nos elucidam o tema através de suas proposições acerca do mesmo, a fim de comprovar e caracterizar tais divisões na estrutura social antiga. Interessante, ainda, é ressaltar que estes autores nos apresentam suas proposições tomando por base a ótica marxista no tocante à luta de classes, porém, no entanto, evidenciando visões essencialmente distintas entre si.
Maurice Godelier explica por exemplo que, se referindo a épocas pré-capitalistas, Marx chamava de estamentos ou de classes os mesmos grupos, com total finalidade de ressaltar que existia uma relação de opressão, não só no âmbito ideológico e político, mas também econômico.
|Em contraposição a esta tendência, Ste. Croix insistiu no conceito de “exploração” pra definir as relações entre classes sociais e suas lutas, sem dar tanta enfase a questão das relações de produção, dando maior enfoque às relações políticas e ideológicas.
Outro debate que envolve os historiadores citados é a classificação (ou não) de escravos antigos como uma classe social. Historiadores como Claval-Lévêque e F. Favary se posicionaram a favor desta classificação, alegando que apesar da condição jurídica de escravos e da disparidade de funções que exerciam estes cativos, certos grupos poderiam ser considerados como classes sociais devido ao forte papel que desempenhavam nas relações de produção
RESPOSTA INDIVIDUAL DE LUISE CAVALCANTE DOS SANTOS
ResponderExcluirQuestão 01. (Referente ao Grupo 1)
A definição de economia adota por Finley em seu livro A Economia Antiga (1975) é a mesma definição dada por Erich Roll, que vê a economia como um enorme “‘conglomerado de mercados interdependentes’” ¹. Ciro critica a concepção fileniana dizendo que não está interessado neste tipo de definição, e afirma preferir a definição de Engels, que via a economia como "ciências das condições e das formas em que as diversas sociedades humanas produziram, trocaram e repartiram os produtos de uma maneira correspondente" ². Ciro diz que essa definição de Engels para a economia engloba tanto o mercado tipicamente capitalista quanto certas características do mundo antigo, como as trocas de presentes no mundo homérico, ou as distribuições e intercâmbios de bens e serviços no Egito Faraônico.
Notas:
¹ CARDOSO, Ciro F. "Economia e sociedade antigas: conceitos e debates". In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade (pp.174). Brasília: UnB, 1994.
² ENGELS,F. El anti-Dühring. Tradução de José Verdes Montenegro y Monteiro. Buenos Aires, Editorial Claridad, 1970, p.161
Questão 02/03. (Refentes ao Grupo 2)
Olmedo afirma haver uma impossibilidade objetiva de se elaborar teorias sobre a economia política das sociedades pré-capitalistas, pois estas - ao contrário das sociedades capitalistas - eram representadas por fatores extra-econômicos, o que não permitiu aos próprios antigos realizar teorias sobre o conjunto econômico da época. Olmedo utiliza um fragmento de um texto de Karl Marx para justificar suas idéias.
Ciro critica Olmedo pois acredita que este não levou em consideração outro aspecto do mesmo texto de Marx, onde pode-se perceber que o autor afirma ser possível que os gregos já tivessem percebido certas características econômicas da Grécia Antiga, que seriam semelhantes às características do modelo capitalista (tais como a produção de mercadorias, o comércio, a moeda, o capital e o juro). Ciro afirma ainda que acredita existir, nas sociedades pré-capitalistas, regularidades nas estruturas econômicas que formariam uma base teórica.
Castro defende a idéia de que não é possível se aplicar os princípios da Economia Política às sociedades pré-capitalistas, devido ao fato de estas não serem regidas por mecanismos semelhantes aos do capitalismo (autodeterminados e determinantes), e também pelo fato de que um dos principais pilares das sociedades antigas - o escravismo - não poderia ser pensado como um fator de natureza econômica, ou derivado das condições de produção.
Ciro estabelece uma crítica às ideias de Castro e afirma que este pensou de forma restritiva a respeito do que é economia, não levando em consideração aspectos como a estrutura econômica e os conflitos de classe. Ciro diz ainda que isto o levaria (à Castro) a um diálogo de surdos, pois não estaria sendo levado em consideração os mesmos fatores.
A principal diferença entre as idéias de Castro e de Olmedo é que o primeiro tinha consciência de que as suas opiniões eram contrárias às de Marx e Engels, enquanto Olmedo acredida partilhar das mesmas opiniões dos dois autores.
Bibliografia:
CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirGrupo de Pedro H. Balthazar, Pedro H. Silva, Larissa Beckman, Rômulo, Matheus Santana. Resposta da seguinte questão:
ResponderExcluir6 . Houve uma reação a esta visão “marxista” antiquada, mas esta também é inaceitável. Como se caracteriza esta crítica ao marxismo vulgar? Por que o autor também não concorda com seus termos? Qual as posições de Finley a este respeito?
Ao longo do aprofundamento dos estudos históricos da idade antiga passou a ocorrer uma insatisfação com a idéia marxista de sociedade, excessivamente simplificada com enfoque econômico e voltada para luta de classes. Esta reação contra o que seria considerado um marxismo simplista ou mesmo deformado em suas concepções, gerou um novo tipo de visão da época que, conforme Ciro Flamarion deixa claro em seu texto SETE OLHARES SOBRE A ANTIGUIDADE, também carece de verossimilhança, cabe-nos traçar o porquê.
A nova concepção surgida deixava de lado o conceito de sociedade de classes e aplicava aos povos antigos o termo 'sociedade de estamentos', ou seja, "grupos de fundamento jurídico-político e ideológico(ou mesmo psicológico) e não econômico, apoiado em oposiçãoes de status"¹.
Ou seja, nessa nova concepção, a economia não tinha grande importância na sociedade antiga e "os antagonismos sociais ligavam=se em especial às questões do poder político, da terra e das dívidas"². É exatamente por essa concepção de que as contadições da época não seriam tão antagônicas quanto no sentido marxista e só se repetiriam ao longo da historia que o autor Ciro Flamarion discorda também dessa idéia já que a sociedade não 'caminharia' em sentido para uma nova forma de sociedade se agisse ciclicamente como formulou-se nessa nova proposta.
A concepção de Finley a respeito da sociedade antiga é de uma "gradação de status ou posições entre dois pólos"³, ou seja, cada pessoa estaria limitada a sua função na sociedade, o que e uma concepção totalmente hipotética. Na prática, Finley tem uma base Weberiana. Portanto, ele tem a possibilidade de defender o caráter escravista da sociedade antiga nas áreas centrais e ainda assim retirar a fundamentação da análise do conjunto social da idade antiga quanto às classes.
Referências Bibliográficas:
¹ - CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994. pág: 186
² - CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994. pág: 186
³ - CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994. pág: 187
Resposta individual de Ingrid da Silva Linhares.
ResponderExcluirQ. 01 - Qual a definição de ”economia” que M. Finley adotou em A Economia Antiga e qual a crítica que Ciro Cardoso fez a esta concepção fileniana de Economia? Qual a definição de “economia” adotada neste capítulo por Ciro Cardoso. Qual a contribuição de F. Engels para esta definição? Explique.
R: Finley vai optar se posicionar pela definição de Erich Roll que acredita em um "sistema econômico"
amparado por um "conglomerado de mercados independentes"¹, transformando o processo intercambiante
de trocas e a construção dos preços em algo a ser explicado pelos economistas.
Ciro Cardoso deixa claro que não simpatiza com a ideia de trabalhar com essa visão de ciência
econômica e nem com outra que visa uma noção de "recursos escassos" pois vai se esmeirar na
economia política tal como Engels veio a definir de o fato das condições e formas de produção troca
e distribuição estarem ligadas entre si. Sua crítica principal vai ser embasada no fato de que esta concepção
fileniana de "economia" se prende a um conjunto de mercados interligados, enquanto Engels vai englobar tanto
trocas mercantis capitalistas quanto trocas de presentes entre hospedeiros e hóspedes como cita
ocorrer no mundo de Homero e intercâmbios ou redistribuição de bens e serviços feitos pela via administrativa
do Estado faraônico do Egito Antigo.
Com isso, vai apontar como sua própria definição de "economia" negar que "ao ter surgido como ciência
em função do capitalismo, a economia política seja inaplicável aos tipos anteriores de sociedade"² e assim
rebater também a impossibilidade de formação de uma teoria econômica política do pré-capitalismo, afirmada por
Witold Kula anteriormente.
Notas:
¹- CARDOSO, C.F. "Economia e sociedades antigas: conceitos e debates". In:___Sete Olhares sobre a Antiguidade (p.174)
²- CARDOSO, C.F. "Economia e sociedades antigas: conceitos e debates". In:___Sete Olhares sobre a Antiguidade (p.177)
Resposta individual de Ingrid da Silva Linhares.
ResponderExcluirQ. 02 - Ciro Cardoso diz, nas pp. 174-5, que, mesmo no interior do Marxismo, há problemas para se estudar a economia das sociedades do Antigo Oriente Próximo e as greco-romanas em termos de economia política. Quase as posições de R. Olmedo sobre este assunto, e qual a crítica que Ciro elabora em relação às idéias de Olmedo?
R: Olmedo vai partir de uma concepção marxista
– o fato de iniciar
uma economia após a instauração
do capitalismo – moldando a sua opinião
de que existia “uma impossibilidade
objetiva de elaborar teorias aplicáveis
aos modos de produção pré-capitalistas”¹
Para o autor, só através do capitalismo
que poderia se revelar a ideia da reprodução
da sociedade em seu conjunto, partindo
de uma teoria do próprio sistema econômico
que fosse universal, diferente do que ocorre
no pré-capitalismo por serem os fatores extra-econômicos,
aqueles que poderiam explicar uma reprodução
social. Isso acaba que não permitindo para os antigos
autores, a concretização de teorias acerca do domínio
econômico da época.
Ciro, entretanto, vai chamar a atenção para um componente
que se apresenta também no texto de Marx e que Olmedo deixou
de lado: o fato de que os próprios gregos já tivessem
noção de alguns aspectos econômicos que permeavam a Grécia Antiga,
como a produção de mercadorias, o comércio, a moeda, o capital e o
juro, sendo estas, comuns tanto na sociedade antiga quanto nas capitalistas.
Essa conjuntura fomentará a ideia de que os gregos formaram a origem de uma
teoria da ciência moderna.
Q. 03 - Qual a posição de Antônio Barros Castro sobre a possibilidade ou impossibilidade de se aplicar os pressupostos da Economia Política ao estudo das economias antigas e qual a crítica feita por Ciro aos argumentos de Castro? Embora semelhantes, qual a diferença principal do aporte de Castro em relação às opiniões de Olmedo?
R: Antônio Castro de Barros promove o argumento de que só com o capitalismo foi
introduzido os critérios que criaram condições para a produção através do questionamento
da possibiliddae de uma economia política do pré-capitalismo.
Ciro Cardoso vai confrontá-lo a partir do ponto de vista de que Castro provavelmente
se fixou em um raciocínio com um corpo restritivo com relação ao que é "econômico", sendo
esta muito mais ampla por abarcar em sua estrutura interna os conflitos de classe, ou por outro
lado também poderia acreditar que tanto as sociedades capitalistas quanto as pré-capitalistas
deveriam ser compreendidas a partir das condições materiais da vida.
Cardoso ainda vai perceber que apesar de construir uma argumentação análoga a de Olmedo,
Castro vai diferenciar-se deste por mostrar que tem consciência de que seu julgamento é contrário
ao de Marx e Engels.
Nota:
¹- CARDOSO, C.F. "Economia e sociedades antigas: conceitos e debates". In:___Sete Olhares sobre a Antiguidade (p.175)
Luiza Rafaela Bezerra Sarraff
ResponderExcluirMinhas respostas foram efetuadas individualmente e se remetem ao bloco de economia.As questões respondidas foram a 1 e a 2.
1)Finley,partilha da mesma opinião que Erich Roll,no tocante a definição de economia: “um enorme conglomerado de mercados independentes,o que transformaria o processo de troca(intercâmbio mercantil) e a formação dos preços naquilo que os economistas devem,acima de tudo,explicar”. Ciro Flamarion Cardoso critica esta concepção de economia por acreditar que essa não caracteriza a existência de preços e trocas em um mercado(seja este moderno,capitalista ou interligados) como a condição fundamental para identificar um “sistema econômico”.
Ciro Flamarion Cardoso,partilha da mesma opinião que Engels,no tocante a definição de economia: “Ciência das condições e das formas em que as diversas sociedades humanas produziram,trocaram e repartiram os produtos de uma maneira correspondente”. A contribuição de Engels para definição de economia é o fato dele acreditar que “esta ainda está por ser feita”.
2)Ciro Flamarion Cardoso afirma que no interior do marxismo,havia quem acreditasse que a teoria econômica de Engels,não poderia ser aplicada a sociedades não capitalistas. A partir desta afirmação, o autor cita Raúl Olmedo. Este acredita que é impossível elaborar teorias que possam ser aplicadas aos modos de produção pré-capitalistas.
A argumentação de Olmedo está balizada na crença que são os fatores “extra-econômicos”(desprovido do caráter invariável das categorias econômicas) os responsáveis por explicar a reprodução social. Este fato explicaria o motivo que impedia os intelectuais da antiguidade de produzirem uma teoria que explicasse determinados fenômenos que estavam ocorrendo(Exemplo: comércio),pois a produção de uma teoria só poderia ser efetivada após a definição e articulação das categorias econômicas perante a sociedade real(fato que leva a formação de um sistema que se auto-regula e é independente)teríamos o desenvolvimento da economia política. A crítica de Ciro Flamarion Cardoso consiste no fato da sua descrença na necessidade da produção teorias econômicas especificas para as sociedades pré-capitalistas,pois,para o autor, o importante é entender que existem nestas sociedades “ ‘regularidades’ estruturais passíveis de teorização”.
Para Antônio Barros Castro, é impossível aplicar a noção de economia política nas sociedades pré-capitalistas,pois acredita que as condições de produção só surgiram com o desenvolvimento do capitalismo. A crítica de Ciro Flamarion Cardoso(que também é dirigida ao pensamento de Olmedo) consiste na crença de que Castro partiu de um pressuposto restrito “sobre o que é o ‘econômico’ ”.
O pensamento de Olmedo e Castro são semelhantes,mas divergem devido à opinião de Castro que é oposta à de Marx e Engels.
Respostas baseadas no texto:
CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994.
Natália de Fátima de C. Lacerda.
ResponderExcluirQuestão 03 (referente ao terceiro grupo).
Foi a partir de década de 1960 que surgiu o paradigma para explicar a economia da Antiguidade Clássica (mundo greco-romano) vigente, atualmente, nos meios acadêmicos. Este paradigma desenvolveu-se com a refutação das teorias dos autores que Ciro Cardoso denomina ‘’marxistas dogmáticos’’ - entre os quais podemos citar M.Rostovtzeff. Estes autores, ao analisarem a economia antiga, aplicavam conceitos que somente foram definidos a partir do século XIX, por Marx, quando este analisou a sociedade capitalista. Ao aplicar estes conceitos ao mundo antigo acabavam por comenter anacronismos graves e exageravam em muitos aspectos das sociedades - de forma que estas ficavam semelhantes às sociedades capitalistas sobre as quais Marx baseou seu estudo. Por exemplo, estes autores marxistas, ‘’exageravam o papel das trocas mercantis e de supostas ‘’burguersias urbanas’’ naquele mundo maciçamente rural’’ (Cardoso, 1994).
Certos daquilo com o que não concordavam ( as teorias dos ‘’marxistas dogmáticos’’), os representantes do paradigma até hoje vigente - os quais podemos citas os expoentes , Finley, Austin e Vidal Naquet - reuniram uma série de influências que os fez direcionar seus trabalhos para uma mesma interpretação histórica.
A influência de K. Polányi se faz presente quando os teóricos do novo paradigma percebem como seria inconcebível desvincular a economia dos setores político e social, a fim de estudá-la em se parado, nas sociedades da antiguidade clássica. Isto se dava porque , a questão econômica, para os antigos não era percebida como uma coisa única, assim como como não havia uma racionalidade para a economia : os aspectos econômicos eram acoplados a aspectos políticos e sociais e entendidos sob o ponto de vista destes últimos. Já Max Weber deixa a esses teóricos, como herança, idéias sobre a cidade antiga sendo uma cidade de consumidores e não de produdores, sobre o siginficado da guerra e sobre a influência da cidade-Estado - estrutura políitca básica, em algum momentos das sociedades clássicas - no acesso ao consumo e às riquezas.
Marx também influênciou os criadores do paradigma em questão, quando, através de seu texto, Grundrisse, define a história da antiguidade clássica como sendo urbana, mas explica que as cidades referentes a essa urbanização, são calcadas na propriedade de terra e na agricultura.
Dessa forma, sob as inúmeras influências supracitadas e vivendo em um contexto histórico de inúmeras crises no socialismo - o que , por sua vez, levou a uma desvalorização do marxismo e das teorias dos ‘’marxistas dogmáticos’’ - os acadêmicos idealizadores do paradigma vigente propuseram que se passasse a analisar a economia antiga sempre vinculada ao social e ao político.
Segundo análise do professor Ciro Flamarion Cardoso, o novo paradigma é bastante positivo, a partir do momento que busca exterminar concepções anacrônicas e entender a econômia das sociedades pré-capitalistas usando de uma racionalinalidade social, ou seja, considerando elementos que ,hoje em dia, parecem bastante separados do plano econômico.
Natália de Fátima de Carvalho Lacerda.
ResponderExcluirQuestão 04
Segundo Ciro Flamarion Cardoso, embora o paradigma vigente para explicação da economia das sociedades antigas seja bastante valoroso em vários aspectos, ele contém algumas falhas.
Primeiramente, apesar de compreender que o campo econômico não era suficientemente bem definido e, por tanto, não existia um ‘”pensamento econômico” (racionalidade da economia, segundo as palavras do próprio Ciro), os autores exageravam essas características : reduziam o plano econômico imensamente e exacerbavam caracterísitcas sociais, ideológicas e psicólogicas, em suas análises. Para Ciro, muitas vezes, os autores influenciados pelo novo paradigma, apenas descriaviam aquilo que os próprios antigos contavam sobre si - o que seria um grande erro científico.
Além disso, Cardoso identifica na interpretação dominante, a omissão da análise das ‘’forças produtivas’’. Na verdade, o que se encontra nas obras resultantes do paradigma atual, no que concerne a esse assunto, é a consideração simples de que houve uma ‘’estagnação das técnicas’’, na Antiguidade. Isto dá a entender que os autores dessas obras consideram as forças produtivas como algo que remete somente às técnicas de produção e não abrange os meios de trabalho, os objeto, ou os trabalhadores - como deveria fazê-lo.
Grupo de Juliana Moura, Natasha, Nathalia Machado, Ana Paula Dantas, Fábio Astur.
ResponderExcluirQuestão 3
Explique os traços do paradigma explicativo da economia antiga hoje vigente na academia e que deriva principalmente de Finley, Austin e Vidal Naquet. Diga quase os pontos que o autor, Ciro, considera válidos deste paradigma. Diga qual a contribuição de M. Weber para este debate e qual a de Marx nos Grundrisse.
Resposta:
As concepções acerca da economia Greco-Romana vigentes hoje na academia foram formuladas por autores como Filnley, Austin, Vidal Naquet e Jean- Pierre. Suas idéias opunham-se ao marxismo dogmático e às teorias de autores como Rostovtzelf, que conferiam à economia antiga caráter excessivamente moderno e até mesmo “capitalista”, relevando um anacronismo. Esses autores ampliavam o papel das trocas mercantis e das supostas “burguesias urbanas”
De acordo com esse paradigma dominante, a economia Greco-Romana não poderia ser definida de forma independente. Para seus partidários – neste ponto sob grande influência de Polányi - o “nível econômico” não era visto como unificado, nem possuía racionalidade própria. A economia só seria entendida, portanto, com base na sociedade como um todo, mais especificamente no nível político. Desta forma, as análises econômicas do período precisariam necessariamente enfatizar os aspectos políticos do mesmo. Seria importante mensurar também que eram muitas as influências religiosas no campo econômico.
Segundo Marx Weber, as cidades antigas seriam apenas consumidoras, e não produtoras. Além disso, tratou do papel da guerra como “um meio de aquisição” (Política, 1256 b, 23-27) e da forma como se dava o acesso ao consumo, mediante a regulação da Cidade- Estado. As idéias propostas por Weber assemelham-se as desenvolvidas por Marx no Grundrisse. Segundo este, apesar de possuir uma história urbana, as cidades antigas baseavam-se na propriedade da terra e na agricultura. Marx também ressaltou a ligação entre economia e cidade-estado na antiguidade Clássica.
Ciro Flamarion considera alguns elementos desse paradigma como valiosos. Dentre eles podemos citar a crítica de concepções anacrônicas e a busca por ressaltar a racionalidade social da economia pré-capitalista.
Bibliografia:
CARDOSO, C. F. Economia e sociedade antigas: conceitos e debates. In: ____. Sete olhares sobre a Antiguidade. Brasília: UnB, 1994.
Resposta referente ao grupo Jonatan Agra, Laila Akerman, Louise Veloso,Paula Justen e Thainá Seriz:
ResponderExcluir2. Ciro Cardoso diz, nas pp. 174-5, que, mesmo no interior do Marxismo, há problemas para se estudar a economia das sociedades do Antigo Oriente Próximo e as greco-romanas em termos de economia política. Quais as posições de R. Olmedo sobre este assunto, e qual a crítica que Ciro elabora em relação às ideias de Olmedo? Qual a posição de Antônio Barros Castro sobre a possibilidade ou impossibilidade de se aplicar os pressupostos da Economia Política ao estudo das economias antigas e qual a crítica feita por Ciro aos argumentos de Castro? Embora semelhantes, qual a diferença principal do aporte de Castro em relação às opiniões de Olmedo?
A partir da asserção de Marx – o aparecimento da economia política como disciplina teria somente ocorrido sob o capitalismo -, Olmedo advoga que inexiste a possibilidade ‘objetiva’ de elaboração de teorias aplicáveis aos modos de produção pré-capitalistas. Olmedo argumenta ainda que, apenas sob o capitalismo, seria exequível infligir teorizações econômico-sociais globais para a elucidação da reprodução social (capitalista) em seu conjunto; nas sociedades pré-capitalistas, fatores extraeconômicos (não presentes e/ou perceptíveis nos quadros econômicos) determinariam/ explicariam a reprodução social. Ciro articula suas críticas a Olmedo a partir das citações de Marx e Engels, as quais segundo ele, “‘não’ supõem, absolutamente, a impossibilidade intrínseca de uma economia política ‘universal’”: Ciro nega o fato de que, tendo surgido como ciência em razão do capitalismo, a economia política seria, portanto, inaplicável se utilizada para os tipos anteriores de sociedade; a questão-chave consiste, para Ciro, consiste em saber se subsistem, ou não, aspectos regulares no tocante ao conjunto econômico das sociedades pré-capitalistas que sejam suscetíveis de teorização.
Quanto a Antônio Barros de Castro, ele constitui, segundo Ciro, na mais recente tentativa de refutação da possibilidade de aplicação de uma economia política ao pré-capitalismo; apenas no capitalismo, o “império das condições de produção” teria se implantado.
(...) A razão fundamental pela qual se pode pensar a época moderna através de uma obra como O capital (dedicado ao estudo ‘das leis naturais da produção’ no período capitalista) provém de que no ‘capitalismo’ a produção e a vida material em geral passam a ser regidas por mecanismos autodeterminados e determinantes. (...) Na medida em que garanta a sustentação destes traços fundamentais da formação social romana – o ócio das classes proprietárias, o expansionismo militar, bem como o pão e o circo do ‘populacho’ – o trabalho extraído dos escravos é evidentemente ‘necessário’ à preservação deste regime social. Não há porém como admitir que essa necessidade seja de natureza ‘econômica’ ou, mais precisamente, que ela derive das próprias condições de produção. (Ver CASTRO, Antônio de Barros de. A economia política, o capitalismo e a escravidão. Em J. R. do Amaral Lapa (compilador), Modos de produção e realidade brasileira, Petrópolis, Vozes, 1980, pp.75-77 citado por CARDOSO, Ciro Flamarion S. Sete Olhares sobre a Antiguidade. Brasília: EDUNB, 1999).
A crítica aplicada por Ciro a Castro refere-se ao emprego, por este último, de uma concepção altamente restritiva com relação ao que se é “econômico”, a qual deixaria de abarcar princípios outros como a ‘estrutura e os conflitos de classe’ na lógica interna do âmbito econômico.
Embora semelhantes, Olmedo e Castro diferenciam-se em apenas um aspecto: Castro possui consciência de que sua opinião é contrária à de Marx e Engels, para os quais “não apenas o capitalismo como também as sociedades pré-capitalistas deveriam ser estudadas a partir das condições materiais de vida”.
REFERÊNCIA BIBLIOGRÁFICA:
CARDOSO, Ciro Flamarion S. Sete Olhares sobre a Antiguidade. Brasília: EDUNB, 1999.
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ResponderExcluir5 . Caracterize a visão sobre sociedades antigas que o autor considera “falida” e diga porque realmente é inaceitável. Quais os seus argumentos?
ResponderExcluirCiro Cardoso aponta como inadequada a tendência de aceitar acriticamente as visões dos antigos sobre si mesmos como sendo a melhor forma de se analisar historicamente a Antiguidade sem cometer anacronismos (que seria o uso de conceitos concebidos na/para modernidade em um contexto completamente diferente). Os historiadores que utilizam esse recurso fazem uma mera descrição em vez de uma explicação histórica, que caracteriza essa ciência, além de se desfazerem de toda a metodologia e a crítica que se desevolveram na historiografia, regredindo a uma forma de análise já superada.
7 . Que fatores, na opinião do autor, se ligam ao recuo do marxismo e da explicação das sociedades políticas em termos de classes sociais?
Para Ciro Cardoso, existem dois fatores principais que influenciam o recuo das explicações de cunho marxista para a sociedade antiga além do uso inadequado do conceito de classes no passado ou de motivos politicos e ideológicos . O primeiro destes fatores provém de uma divisão entre os seguidores do pensamento marxista: uns defendem que o conceito de classes só pode ser utilizado quando há uma evidente consciência de classe e uma luta política entre elas (a definição de “classe para si” de Marx), a partir dessa premissa só a sociedade capitalista contemporânea seria formada por classes antagônicas já que nas pré-capitalistas só se podia observar uma consciência entre a classe dominante; outros empregam o termo de modo mais abrangente, com as “classes em si”ou as que seriam definidas apenas no âmbito econômico. Outra dificuldade imposta a visão marxista dessas sociedades é a questão de que as classes (para aqueles que aceitam o uso do termo nesse contexto como o próprio Ciro) só podem ser identificadas historicamente pois não há evidências de uma consciência de sua existência até o século XVIII d.C , nessas sociedades os ramos econômicos e extra-econômicos (como a religião) estão extremamente entrelaçados, dificultando o trabalho do historiador.
Resposta de Kamila Gouveia Camargo Cré
Está encerrado o prazo para as respostas. Aqueles que não as responderam, por favor, entreguem impresso amanhã (1º de julho de 2010).
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ResponderExcluirProfessora Rebel o prazo para postagens nao era ate meis - noite do dia 30/06/10?
ResponderExcluirBem , ao ver essa mensagem de que as postagens estavam suspensas pelo blog , digitei o trabalho , mas por questao de segurança uma vez que terei que tentar imprimir o mesmo amanha, espero sua compreensao, postarei aqui, uma vez que havia entendido que o prazo era maior...
ResponderExcluirLHE ENTREGAREI O MESMO DIGITALIZADO AMANHA ... postando aqui apenas por segurança
Obrigado pela compreensao
Boa noite!
respostas individuais correspondentes as questoes do bloco de economia : n ° 1 e 2 :
ResponderExcluirFábio Dias de Mendonça
1 - Finley, acreditava ser perfeitamente viável a construção de uma história econômica na Antiguidade , por mais que isso demandasse muito esforço para contextualizar essa economia na conjuntura politico-social vigente no período. Na verdade, Finley defendia que o sistema econômico, nada mais é do que uma rede integrada de mercados independentes, baseados nas trocas de bens e serviços, mediante estabelecimento de preços. Ciro critica essa visão de Finley sobretudo no que diz respeito a essa noção de economia de “recursos escassos ”, mantendo – se fiel ao pensamento de Engels que afirmava que os sistemas econômicos, logo a economia seria fruto de diferentes formas e condições de produção, trocas e repartição realizadas por essas sociedades ao longo dos tempos, que não necessariamente está atrelado a um “ embrião ” do mercado capitalista tal qual conhecemos hoje, não havendo por exemplo, a obrigatoriedade do estabelecimento de preços ou regras rígidas para trocas ou distribuição de presentes. Refutando portanto, qualquer vestígio da lógica de fato econômica tal qual conhecemos hoje, sendo fruto direto do social. Engels destaca ainda que a construção de um conceito base para definição de economia , em toda a sua complexidade de atuação, “ainda está por vir “.
2 - Olmedo defendia que o funcionamento e constituição das estruturas socio -econômicas tal qual conhecemos hoje, era algo que surgiu naturalmente, de modo quase que automático e que não dependia sob hipótese alguma das vontades individuais dos sujeitos. Algo que não apresenta qualquer vestígio de sua implementação nas sociedades pré-capitalistas e pós- capitalistas, sendo impossível a elaboração de teorias que retratassem o modelo econômico pré- capitalista, fruto direto do social, onde a chave da questão estava nas formas de trabalho empregadas. Até então não se falava de economia política, uma vez que foi necessário o surgimento de um sistema econômico auto-regulado, para que pudéssemos encarar esse fato como tal.
ResponderExcluirContudo, vale ressaltar que Ciro critica o fato de Olmedo não ter levado em consideração, um ponto fundamental para Marx que era o fato de que para ele, a ciência econômica tal qual conhecemos hoje, é resultado direto do modelo capitalista ao qual estamos completamente integrados, sendo que algumas características (moedas, capital, o comercio) atuais , também eram comuns no antigo mundo grego, sendo os gregos meio que responsáveis pela formação de uma teoria para a ciência moderna.
Antônio Barros Castro é visivelmente contrario a esse posicionamento de aplicação de pressupostos da economia politica para estudo de sociedades pré- capitalistas, refutando de maneira contundente essa possibilidade, a partir do momento em que julga que somente através da instituição do capitalismo como moledo econômico vigente, implantou- se o império das condições de produção. Contudo, Ciro Famarion Cardoso critica, justamente o fato de Castro ter sido extremamente restritivo no que tange ao que seria portanto “econômico”. Castro reconhece que tem divergências com o pensamento cassico de Marx e Engels, apesar de apresentar muitas opiniões convergentes com Olmedo.
A resposta do grupo de Daniel Bastos, o primeiro a postar, me pareceu muit obem escrita, articulada, mas vou conferir, porque acho que a crítica à "visão falida" se dirige ao marxismo vulgar, o qu não foi apontado pelo grupo.
ResponderExcluirA respost do grupo de Antonio K está perfeita.
ResponderExcluirA respósta do grupo de Júlia Santiago está muito bem articulada. Já a do grupo de Luka Tunã e Alexandre contém erros: Ciro é marxista, apóia a aplicação do conceito centra pra o marxismo de classes sociais a sociedades antigas pós tribais, como vocês disseram, mas jamais disse ou concordaria que Marx era dogmático. Vidal-Naquet é um auotor, Pierrre Vidal-Naquet, pela redação de vocês parece que entenderam que eram dois auotres. Dever reler este capítulo ois não entenderam bem as idéias do autor, embora tenham estudado comprovadamente.
ResponderExcluirSônia
Em relação ao grupo de Ian lo Feudo e Claudio William: em primeriro lugar, gostaria de pedir desculpas porque há um erro no enunciado da questão: em vez de escrever "de cada" está "década", o que muda o sentido. Mas o grupo entendeu e respondeu corretamente à questão elencando os aspectos mais importantes da visão de cada autor.
ResponderExcluirA resposta do grupo de Pedro Henrique e Larissa está boa em termos gerasi, bem escrita e bem explicada.
ResponderExcluirSônia
As respostas individuais de Ingrid estão bem formuladas e corretas.
ResponderExcluirSônia
Sobre a resposta individual de Suíza Sarraf: sem dúvida alguma você estudou muito, escreve bem, mas incorreu em algumas confusões. Em primeiro lugar, em relação à contribuição central de Engels esta reside no entendimento das economias antigas em termos de "Economia Política, ou seja, centrada na produção, o que faz com que se possa estudar as economias antigas, as trocas entre hóspedes no mundo homérico, o cmércio entre o Egito faraônico e outros reinos, etc. Ele, Ciro, assinala qu Engels afirmou que o estudo das eonomias antigas em termos de economia política "ainda está por ser feita", o que implica dizer que no futuro os marxistas deverão empreender esta tarefa. Não é a contribuição mais importante, mas é uma relevante observção. A parte sobre as críticas de Ciro a Olmedo e Castro está melhor, mais bem formulada, mas mesmo assim deve ser relido o texto do Ciro par absorver melhor o que o autor disse a respeito desses ois. Na verdade, a contribuição de Ciro neste capítulo é a de que ele afirma que é possível fazere estudos de eoconomia política aplicados à Antiguidade.
ResponderExcluirRespostas dde Natália e Natália Lacerda (a primeira é a Machado? ou é a mesma Natália dando duas respsotas?)São boas respostas, provam que houve estudo, mas reveja o português antes de postar a resposta, pois "economia" não tem acento circunflexo, por exemplo.A parte sobre Marx e sobre Rostovtzeff está ótima, mas a análise sobre a validade do paradigma fundado por Finley poderia estr melhor.
ResponderExcluirSônia
As respostas do grupo de Fábio Astur e Natasha estão ótimas, mas a análise sobre a validade do paradigma de Finley/Austin/V.-Naquet merece ser estendida.
ResponderExcluirSônia
As respostas ddo grupo de Tainá e Jonatan estão perfeitas.
ResponderExcluirSônia
Quanto às respostas de Kamila Cré: a) a visão "falida" a que Ciro se refere é a do marxismo vulgar dos historiadores soviéticos como Diakov, Rostovtzeff. Em reação suadável a este ponto de vista, constituiu-se no século XX uma outra visão que se tornou um verdadeiro paradigma, a de Finley e Vidal-Naquet,que no entanto, embora muito bom, também tem seus problemas. b) a segunda parte da repsota está perfeita.
ResponderExcluirAmigos, gostei muito como sempre da experiência. Vocês são sérios e estudiosos, escrevem bem,, e acho que tiraram um bom proveito do curso e de várias discussões. Encerraremos nossas atividades na terça-feira, quando entregarei as notas finais.
ResponderExcluirabraços a tod@s
Profa. Sônia Rebel